Muszla miłości i inne synonimy waginy, czyli seks po szwedzku

O różnych obliczach miłości, seksie, wolności i ryzyku, a także o podobieństwach i różnicach między kochającymi Polakami a Szwedami z Katarzyną Tubylewicz autorką książki „Szwedzka sztuka kochania” rozmawia Marcin Wilk

Muszę to powiedzieć. Spodziewałem się, że będzie więcej seksu w Twojej książce.

A mnie się wydaje, że seksu jest całkiem sporo, tylko rzeczywiście niewiele rozmów traktuje głównie o nim, ale są wśród moich bohaterów liczne namiętne pary, a także namiętny związek trzech osób. Często o seksie, wspominają gdzieś między słowami, ale i to wystarczy, żeby poczuć, jak silne jest przyciąganie.

To prawda.

Nie wiem też, czy zauważyłeś coś, co wydało mi się bardzo ciekawe i bardzo szwedzkie. Absolutna większość moich rozmówców podkreśla, że dostrzegają wyraźną różnicę pomiędzy miłością a seksem, i że uważają za wspaniałe, jeśli seks i miłość idą w parze, ale jednocześnie jest dla nich oczywiste, że seks to przyjemność, której można doznawać także z ludźmi, których na przykład lubimy, a nie kochamy. A miłość to jeszcze inna sprawa. Widzę tu duże różnicę kulturową.

Opowiedz.

W Polsce wciąż strasznie silny jest moralny nakaz łączenia seksu z uczuciowym zobowiązaniem. A jeśli owego zobowiązania nie ma, to seks jest błyskawicznie sprowadzany do poziomu czegoś nie do końca dobrego, podejrzanego, jakichś relacji łączących się z wykorzystaniem albo ryzykiem zranienia. Ma to moim zdaniem fatalne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych ludzi. Niedobrze jest wmawiać sobie lub komuś miłości tylko po to, by spróbować seksu. W tych sprawach zawsze najlepiej działa uczciwość.

Czytając Twoją książkę, zacząłem się zastanawiać nad rolą języka. Myślisz, że pisząc po szwedzku, mogłabyś pozwolić sobie na więcej?

Myślę, że szwedzki łatwiej wpuszcza w siebie seksualność i ciało. Potrafi być na przykład bardzo erotyczny, nie wpadając w wulgarność. Polski niezwykle łatwo osuwa się w wulgarność albo oferuje określenia niemal medyczne. Po szwedzku można powiedzieć o penisie kuk. To zresztą słowo pochodzące z XI wieku, co do którego etymologii i pierwotnego znaczenia nie ma zgody – jedna z teorii mówi, że pochodzi od staronordyckiego słowa kukku oznaczającego kukułkę. I to jest fajne, mocne słowo, które nie ma w sobie śladów pokrewieństwa z przekleństwami. Może także dlatego, że szwedzkie przekleństwa z reguły kręcą się wokół motywów religijnych, rzuca się diabłami i szatanami oraz odsyła ludzi do piekła. W języku polskim przeklinanie to „rzucanie mięsem”, czyli bardzo często odnoszenie się do ciała, płci i właśnie seksu. W brzydki sposób. Poza tym szwedzki wydaje się też erotycznie bogatszy. Wystarczy zajrzeć do słownika synonimów w internecie. W polskim słowniku dla medycznej waginy mamy trzy synonimy, w tym słowo tak okropne jak srom. Po szwedzku synonimów jest piętnaście i są w nich słowa uroczo brzmiące jak kissemurra, vulva oraz kärleksmussla, czyli muszla miłości.

Bardzo mi się spodobał fragment, w którym piszesz, że w Szwecji wyrazem miłości może być „lubię cię”.

Prawda? A to „lubię cię” to tak strasznie ważny element dobrej, nieneurotycznej miłości. Niedawno dowiedziałam się, że po śląsku „kocham cię” to „jo ci przaja”, czyli „ja ci sprzyjam”. Bardzo mi się to spodobało. To jest właśnie bliskie szwedzkiemu, z jednej strony powściągliwemu, a z drugiej tak niesamowicie ciepłemu „jag tycker om dig” – „lubię cię”, które może być wyrażeniem miłości. Na pewno nie ma miłości bez lubienia siebie. Bez tego każda relacja jest po prostu neurotyczna.

W ogóle dochodzę do wniosku, gdy cię słucham, że Polska jest jednak piekielnym krajem dla spraw erotyki i seksu. Te wszystkie wyrzuty sumienia, życie w grzechu i poczucie winy nie ułatwiają niczego. Łatwo byłoby tu oczywiście zrzucić winę na Kościół katolicki, choć wydaje mi się, że sprawa jest o wiele bardziej złożona.

Zgadzam się. Oczywiście religia wprowadziła wiele złego: łączenie seksu z brudem i grzechem, kult dziewictwa, epatowanie wstydem, przekonanie, że seks powinien w zasadzie służyć głównie prokreacji, i oczywiście bark tolerancji dla relacji nieheteronormatywnych, długo można by o tym mówić. Ale polskie poczucie, że seks jest nieważny, że jest czymś wstydliwym, czymś, czemu nie powinno się dawać zbyt wiele miejsca, ma też moim zdaniem silny związek z polskim opętaniem historią i wielka sprawą. W tym kraju nawet trudno jest znaleźć przykłady dobrych książek o miłości i namiętności rodzimych autorów, a jak mamy u Reymonta cieszącą się seksem bohaterkę Jagnę, to musi ona zostać wywieziona ze wsi na wozie z gnojówką. Kobieta upadła.

Tu pewnie trzeba byłoby jeszcze uruchomić kontekst feministyczny.

No właśnie. Generalnie w Polsce do dziś pisanie o sprawach miłości czy seksu, robienie o tym filmów, sztuk teatralnych jest uważane za rzecz znacząco mniej ważną i prestiżową od tworzenia kolejnej opowieści o samotnym alkoholiku, którego potwornie boli polskość. W ogóle to nieustanne przerabianie polskości w literaturze to jakaś nerwica natręctw, Polak jest przede wszystkim Polakiem, a nie człowiekiem. Od intymności zawsze ważniejsza jest jakaś wielka narodowa sprawa. W takim społeczeństwie małżeństwo to jest ważna instytucja i nawet jeśli zostanie zawarte z miłości, bo teraz ma być też romantycznie lub przynajmniej na miłość wyglądać, to potem już nie jest ważne, czy miłość trwa czy nie. W Polsce rozwodów jest oczywiście dużo, ale rozwód nadal jest uważany w wielu kręgach za wielką katastrofę i powód do tego, żeby się zacząć nienawidzić i walczyć o dzieci. Nie ma tu miejsca na łagodne zastanawianie się nad tym, czy może coś się między nami nie wypaliło po piętnastu latach? Czy nadal się kochamy, czy może już tylko przyjaźnimy? Kiedy myślę o współczesnej Polsce, mam wrażenie, że hasło drugiej fali feminizmu „Prywatne jest polityczne” się tu nie zakorzeniło i przeciętni ludzie nie uważają, że stan ich życia uczuciowo-erotycznego to jest jakaś ważna sprawa, czasem najważniejsza. Na koniec wszystkiego Polacy trochę lubią cierpiętnictwo, noszenie krzyża, narzekanie, to nasze odwieczne: a ja mam gorzej. Jak w takim społeczeństwie cieszyć się miłością? Jak cieszyć się bez wyrzutów sumienia przyjemnością seksu?

A może rację ma Maciej Zaremba, który stwierdził, że: „Na świecie nie ma tak dużo miłości”?

Ja się z tym zdaniem niestety zgadzam. Podobnie jak zgadzam się z Kierkegaardem, który napisał, że „Świat składa się z samych okazji do miłości”. Tylko te okazje często są marnowane, w mojej książce opowiedziałam o ludziach, którzy umieli je wykorzystać. Nie bali się tego zrobić. Bo Szwedzka sztuka kochania pokazuje oczywiście różne odcienie miłości, ale interesuje mnie szczególnie ta miłość, która jest namiętnością albo jako namiętność się zaczyna, miłość, która jest jakąś wielką, trochę wręcz magiczną siłą. Znalazłam bohaterów, którzy ją znają, i dlatego ta książka ma w sobie taki ładunek dobrej energii, ale jednocześnie dostrzegam wokół dużo związków, które są może przywiązaniem, może wygodnym portem, może nawet przyjaźnią, ale miłością jednak nie. I to często wcale nie dlatego, że coś się wypaliło, tylko dlatego, że tego czegoś prawdziwego i bardzo głębokiego nigdy nie było. Często ludzie łączą się ze swoim wyobrażeniem o drugiej osobie, a nie z tą osobą. To także dlatego zdarza się i tak, że ludzie największą miłość życia spotykają, gdy mają już ułożone życie, rodzinę i w ogóle niczego nie szukają. Myślę, że generalnie jest tak, że do miłości trzeba sporo odwagi. I czasem bezpieczniej i wygodniej jest żyć z kimś, kto ani cię za bardzo nie grzeje, ani za bardzo nie ziębi, za to podoba się twoim rodzicom i podobnie jak ty myśli o urządzeniu wnętrz. Myślę, że to właśnie miał na myśli Maciej Zaremba.

To na koniec spróbujmy poszukać definicji miłości. Podoba mi się Twoja propozycja, w której zmieścić się muszą i wolność, i wzajemność. Jonas,  partner Nilsa, bohater Twojej książki, dorzuca, że w miłości chodzi też o poczucie absolutnego zaufania i bezpieczeństwa. Tu niestety muszę trochę polemizować. Zgadzam się bowiem również z poglądem, że miłość z natury jest czymś bardzo niestabilnym i w gruncie rzeczy niebezpieczny.

Myślę, że zgadzam się bardziej z Tobą niż z Jonasem. Wprawdzie w moim odczuciu miłość jest czymś niosącym dobro i potrzeba w niej mnóstwo zaufania, ale jest też niebezpieczeństwo w tym sensie, że jeśli jest prawdziwa, to ma moc całkowitego zmieniania rzeczywistości. Dla miłości zmienia się też życie. Ale może być i tak, że ta miłość, o której teraz mówimy, to szalona namiętność, stan euforii, a Jonas opowiadał o miłości partnersko-rodzinnej. Mam wrażenie, że to często dwie różne rzeczy. Oczywiście ideałem byłoby, gdyby ludzie najpierw przeżywali namiętność, od której świat radośnie trzęsie się w posadach, a potem, jeśli zdecydują się na dzieci, wchodzili w stan łagodnej miłości przyjacielskiej, która jest zdecydowanie lepsza na czas opiekowania się potomstwem. A później, gdy dzieci zostaną odchowane, mogłaby wracać dawna namiętność lub jeśli powrócić nie może, mogłaby się pojawić nowa miłość. My dziś w końcu dość długo żyjemy i możemy odgrywać w życiu różne role i przechodzić kolejne etapy doświadczeń. Także w miłości. Nie do końca podoba mi się koncepcja par, które po odchowaniu dzieci mówią do siebie „mamusiu” i „tatusiu” a ich najsilniejszą wspólną emocją jest ta, czy oglądać dziś wieczorem serial czy może jednak film.

Wracając do definicji – świetnie mówi inna Twoja bohaterka, Lena Andersson: miłość to uczucie, że dotarło się na miejsce. Świetnie, bo błyskotliwie, choć jednocześnie chce się polemizować, przypominając, że miłość to również nieustanna przygoda i podróż. I gotowość do zmiany.

Podobnie do miłości mówi Herman Lindqvist, który znalazł miłość i namiętność życia po sześćdziesiątce. On, otwarcie przyznający, że nigdy wcześniej nie potrafił być wierny, ma dziś poczucie, że przybył do portu i od dziesięciu lat jest do szaleństwa zakochany w tej samej kobiecie. Uwierz mi, że jak spotka się go razem z jego żoną Lilianą, to w tym ich porcie panuje niesamowita, elektryzująca energia. Tam na pewno nie ma żadnej nudy, ich port jest przygodą. Ale generalnie definicji miłości jest po prostu wiele. I one mogą nam się zmieniać w życiu. Ja sama chyba inaczej zdefiniowałabym miłość dziś niż powiedzmy dwadzieścia lat temu, a najchętniej wstrzymałabym się z definicjami, bo się nadal zastanawiam, czym miłość jest akurat dla mnie. A może miłość w ogóle jest trochę niedefiniowalna?

Może i tak. Maciej Zaremba stawia sprawę radykalnie i mówi, że nie ma dzisiaj wielkich różnic – w podejściu do seksu i miłości – między Polską a Szwecją.

A Piotr Pietucha, który po kilkudziesięciu latach życia w Szwecji, którą kocha i rozumie i który wrócił do Polski z miłości do kobiety, Manueli Gretkowskiej, podkreśla różnice między polskim mentalem katolickim a oceanami szwedzkiej tolerancji Jednocześnie zwraca on uwagę na to, że pewne różnice w krajach europejskich mają dziś charakter raczej klasowy a nie narodowy. Ludzie o szerszych horyzontach intelektualnych, ludzie kreatywni, artyści są zazwyczaj bardziej liberalni, mają też często luźniejszy stosunek do seksu, obyczajowości i tak dalej. To nie jest tak, że Szwedzi powinni uczyć wszystkich Polaków tolerancji dla różnorodności związków, bo wielu Polaków jest już tolerancyjnych. Szkopuł polega na tym, że okropnie nietolerancyjne jest państwo i jego instytucje, że Polska jest dziś tym krajem w Europie, w którym ludzie mają na przykład najbardziej ograniczony dostęp do środków antykoncepcyjnych. W Szwecji działają za to specjalne przychodnio-poradnie dla młodzieży i ludzi młodych do dwudziestego piątego roku życia, gdzie można przyjść z ulicy i dostać za darmo środki antykoncepcyjne, wykonać bez problemu wszelkie badania, porozmawiać o seksie, otrzymać poradę. Taki niby drobiazg, a jak ważny. Może więc liberalni Polacy powinni się przede wszystkim nauczyć od Szwedów, jak wybierać mądrych polityków o otwartych głowach.

A Szwedzi? Czego mogliby się nauczyć od Polaków?

Ja zawsze lubię w Polakach odwagę, nawet pewną dezynwolturę w wyrażaniu swoich myśli i emocji. To często łączy się też niestety z przegięciami, brakiem poprawności politycznej lub zwykłym chamstwem i ten element polskiej spontaniczności mi się nie podoba. Ale jest w Polakach jakaś większa łatwość wyrażania radości, wzruszenia, tęsknoty i wielu innych uczuć i to według mnie jest generalnie dobre. I jest czymś, czego Szwedom trochę brakuje.

A z drugiej strony, gdybyś spytał mnie o nauczycieli z mojej książki, wskazałabym tych, którzy dla miłości potrafili dużo zmienić i podjąć jakieś ryzyko. Ja bardzo cenię w życiu odwagę. Sama nie jestem szczególnie tchórzliwa i swoimi mistrzami potrafię czynić tylko i wyłącznie ludzi odważnych i pozbawionych hipokryzji. Bo zakłamanie to wyjątkowo paskudna forma tchórzostwa.

Katarzyna Tubylewicz

Pisarka, kulturoznawczyni i tłumaczka z języka szwedzkiego. Autorka powieści „Bardzo zimna wiosna” „Własne miejsca” i „Rówieśniczki”, „Ostatnia powieść Marcela”. Jej reporterskie książki to kultowi dziś „Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie”, „Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą” i „Samotny jak Szwed? O ludziach Północy, którzy lubią bywać sami”.